Андрій Гайдуцький каже, що близько 5-ти мільйонів українців працюють за межами країни, приблизно 2 млн. українців працюють в Росії, в Польщі - мільйон, в Італії - півмільйона.
Бі-Бі-Сі: Скільки, на вашу думку, українців сьогодні заробляє на життя поза межами України?
Андрій Гайдуцький: Ми оцінюємо, що майже 5 мільйонів українців працює за кордоном, останні розрахунки ми робили у 2008 році. При цьому обсяги грошових переказів в Україну досить значні. За даними Національного банку, офіційно через фінансову банківську систему у минулому році переказали 5,4 млрд. доларів США. Загалом, за нашими підрахунками, українці щорічно переводять в Україну близько 25 млрд доларів. Тобто, це дуже значна і потужна фінансова складова зовнішнього ресурсу України.
В яких країнах переважно працюють українці?
Умовно всіх українців можна поділити на три групи. Перша велика група – це трудові мігранти у Росії, там працює приблизно 2 мільйонів українців. Друга велика група – це українці в ЄС, ще приблизно 2-2,5 мільйона. У цій групі найбільше виділяється Італія, Польща, Португалія, Іспанія. І третя група - це решта країн: США, Канада (приблизно 160-170 тис.), а також нові напрями: країни Балтії і окремі країни арабського світу. В останні роки особливою популярністю користувались Об’єднані Арабські Емірати, тому що там багато інфраструктурних проектів будівництва вимагали фахівців у даній сфері, і українців приваблювала висока заробітна плата.
В основному це середня освіта - люди закінчили або ПТУ, або фахові коледжі. Якщо говорити більш конкретно то: вища освіта – 28%, середня спеціальна – 29%, повна середня – 25%, професійно-технічна – 13%, початкова – 3%.
Запитання від слухача Бі-Бі-Сі: який відсоток мігрантів з України має вищу освіту, чи є у вас дані про рівень освіти наших мігрантів?
Так, проводилося декілька досліджень. Можна сказати, що більше половини мають середню технічну освіту, тому вони потрібні саме в окремих, специфічних галузях економіки: будівельники в будівництві, лікарі в медзакладах. Люди з вищою освітою, як правило, працюють у фінансово-банківському секторі, у сфері консультаційних послуг. В основному це середня освіта - люди закінчили або ПТУ, або фахові коледжі. Якщо говорити більш конкретно то: вища освіта – 28%, середня спеціальна – 29%, повна середня – 25%, професійно-технічна – 13%, початкова – 3%.
Наскільки правильне твердження, що українці їдуть за кордон переважно виконувати “чорну”, некваліфіковану роботу, яка низько оплачується?
Я б не сказав, що ця робота є такою вже небезпечною і низькооплачуваною - дивлячись з чим порівнювати. Якщо порівнювати з місцевим населенням, то, звичайно, наші отримують приблизно у два рази менше, ніж місцеве корінне населення. Але залежно від країни, зайнятість дуже сильно відрізняється. Наприклад, в Італії близько 80% наших жінок, які там працюють, зайняті у догляді за дітьми та особами похилого віку. У Росії – це будівельники та економісти, а також працівники нафтогазовидобувної галузі на Далекому Сході. У Португалії теж більше будівельників.
А яке значення мають гроші, надіслані заробітчанами в Україну, для української економіки, чи велика це частка в українському ВВП? Що сталося б, якби цих грошей не було в економіці?
Загалом, у 2008 році ми оцінювали ці кошти як 20% до ВВП країни. Також ці кошти є особливо важливими для регіонів. Основна привабливість цих грошей, на відміну від прямих іноземних інвестицій, – це надходження безпосередньо до тих, хто їх потребує, у найбільш депресивні райони сільської місцевості. У той час як більше половини прямих інвестицій зареєстровано в Києві або в обласних центрах.
Якби ці гроші зникли, то ситуація в західних регіонах - після паводків, після інших природних катаклізмів - відновлювалася б значно меншими темпами, ніж це відбувається.
Щодо будівництва, якщо ми візьмемо Україну загалом, то у розрахунку на душу населення найбільше будується у Чернівецькій, Тернопільській, Івано-Франківський областях (якщо не враховувати Київ і Одесу). Тобто, люди вкладають кошти безпосередньо у реальний сектор економіки, а не так, як портфельні інвестиції, що йдуть на фондовий ринок, там вони заробляють швидкі прибутки і йдуть назад за кордон.
З погляду макроекономіки, чи сприяють ці гроші тому, що тримається гривня, адже значна їх частина у твердій конвертованій валюті?
Звичайно, навіть коли розпочалася криза, у західних регіонах продаж валюти перевищував купівлю, тобто на валюту був значно менший попит. В багатьох регіонах у розрахунку на душу населення, саме в західних регіонах у депозитах зберігається значно більше коштів. Тобто ці кошти, через мультиплікаційний ефект вкладаються в економіку, на ці кошти видають нові кредити малому і середньому бізнесу. Без цих надходжень підтримка депресивних регіонів була б менш ефективна.
А чому західні області виходять лідерами по коштах, що надходять? Ви казали, що багато українців їдуть працювати в Росію. Чи можна сказати, що у Харківській чи Луганський областях такий же великий вплив надходжень від трудових мігрантів, як у західних областях?
За нашими розрахунками, Харківська область за надходженнями має рівень нижче середнього - лише 800 мільйонів. Річ у тім, що мігрантів, можливо, їде більше в Росію, але вони у Росії заробляють в 2-5 разів менше, ніж ті українці, які їдуть у Західну Європу. В середньому український мігрант в Росії отримує близько 500 доларів на місяць, а в Італії отримує до 1000 євро. Рівень доходів різний, тому з Італії, Іспанії, Португалії надходить значно більше обсягів.
Чому тоді, на вашу думку, люди з Харківської області не їдуть в Італію, а їдуть у Росію?
Тому що там може бути так званий “човниковий” вид міграції, тобто люди їдуть на день, на тиждень і їм легше повернутися.
Допис нашого слухача на сайті: “Через п’ять років такої політики нашої влади вона залишиться одна – всі виїдуть за кордон і будуть забезпечувати цю владу”. За вашими оцінками, кількість трудових мігрантів з України збільшується чи зменшується?
На даний момент, впали темпи виїзду населення: і через кризу, і всі, хто сильно хотів виїхати, – вже виїхали. Фактично, люди вже виїжджають на конкретну роботу і шукають дійсно добрих заробітків на Заході. А такого, щоб всі виїхали – бути не може, ще ні в одній країні всі не виїхали. Хоча є країни, які по сто років є країнами-донорами міграції. І найбільший приклад – це Мексика: мексиканці постійно намагаються потрапити у США, вже і стіну збудували – кордон між цими двома країнами. Але все одно у Мексиці живе більше 80 млн населення.
Чи є втрати від трудової міграції за кордон? Адже їдуть найенергійніші, досить кваліфіковані, ініціативні люди.
У нашому глобалізованому світі, мабуть, всі процеси мають і свої переваги і свої втрати. Головне, не тільки думати про те, які втрати ми можемо мати – бо вони завжди будуть, але і думати про переваги. Тому що часто переваги, які ми отримуємо, навіть у формі грошових переказів, можуть перекрити всі втрати.
По-перше, ми не можемо мотивувати людину працювати в Україні, якщо рівень доходу такий низький. Дослідження свідчать, що українці готові повернутися, якщо вони будуть отримувати хоча б 50% від того, що вони отримують за кордоном.
По-друге, ми не можемо створити ті галузі економіки, які цікаві українцям, і в яких вони задіяні за кордоном. Наприклад, наші жінки в Італії, які, я вже казав, доглядають за людьми похилого віку. Хіба в нас є така сфера послуг?
Це жінки, переважно досвідченого віку, працьовиті, які не бояться “забруднити руки”, працюючи з дітьми чи інвалідами, і вони їдуть з України. Але при цьому вони залишають своїх дітей, родини. Які соціальні наслідки цього, чи можна ці втрати виміряти грошима?
Втрати можна оцінити по рівню розвитку дітей, які тут залишились, по рівню розвитку чоловіків: чи працюють вони, чи почали вже спиватися і займатися непристойними справами. Але такі ситуації можуть мати місце і не в сім’ях мігрантів. Тому що дослідження свідчать, що у тих сім’ях, де члени родини перебувають за кордоном, рівень освіти вище і рівень достатку більший. Це складна тема, і тут потрібно підключати ряд соціальних інститутів, має бути певна ідеологія та політика держави у цьому напрямі.
Наша слухачка з Афін залишила на сайті допис: “У Греції криза, менше платять, найнервовіші уже повернулись в Україну і рвуться назад. Решта, перебиваючись разовими підробітками, сидять в Європі, тому що вдома жити неможливо”. Тобто українцям не так вже легко знайти гарно оплачувану роботу за кордоном. Як ви оцінюєте наслідки економічної кризи для українських трудових мігрантів?
Стосовно Греції скажу вам цікаву статистику. З одного боку, там дійсно криза, і після Ісландії ця країна найбільше страждає, там найбільші темпи спаду економіки. Але як не дивно, у минулому році перекази з Греції в Україну зросли на 10%. Інший приклад – країни Балтії - Литва, Естонія. З Литви грошові перекази зросли у півтора рази, з Естонії - в 1,6 раза. Тобто місцеве населення не хоче працювати за цю заробітну плату, іде страйкує, а комусь же треба робити роботу. Тут завжди є українці, які теж кваліфіковані, але готові працювати за значно меншу заробітну платню, і навіть нелегально. Тому що роботодавцю вигідніше взяти українця нелегально, і не платити за нього податок, ніж взяти офіційно того ж поляка, чи чеха, чи словака. Тому українці з кризою не повертаються, а намагаються там пересидіти, якщо втратили роботу, або знайти роботу в іншій країні.
До речі, щодо системи грошових переказів, такий цікавий випадок: як тільки криза почалась, дійсно обсяги переказів в Україні трішки впали, але разом з тим - з України в інші країни зросли. Тобто українські родини, розуміючи, що їх батько чи мати без роботи, надсилали туди гроші, щоб він там пережив важкий момент.
Куди найлегше виїхати, в яку країну - запитує слухач Бі-Бі-Сі на сайті. Як ви думаєте, в яких країнах найбільший попит саме на працівників з України?
Найбільший попит не в країні, а у кваліфікації - найвище оцінюються люди з конкретним рівнем кваліфікації. У першу чергу, тут слід сказати про Сполучені Штати, де є цілий ряд програм, тому що це країна емігрантів, і там українців з конкретним напрямом роботи завжди готові бачити. Також, я думаю, Росія, бо у нас безвізовий режим, і можна вільно перетинати кордон, плюс нові напрями – Південно-Східна Азія, і також IT сектор.
Для вас з людського погляду, і навіть з погляду економіста, яка економічна система краща, в яких країнах: звідки люди їдуть, шукають роботу, чи там, де людям доводиться менше їздити?
Ви знаєте, загалом для фахівця, який хоче вдосконалити свій фаховий досвід, виїхати за кордон і набратися досвіду – це завжди є позитивом. Але той, хто хоче – він завжди повернеться на Батьківщину. Так само як навчання, стажування – люди їдуть туди, щоб набратися досвіду. А щодо міграційних процесів, то на сьогодні, коли економіка глобалізується та інтегрується – це нормальне явище.
«Життя у вулику передбачає не регламентовану монотонність, а МЕТАМОРФОЗУ. Коли комаха досягає межі своїх можливостей, вона чудесним чином перетворюється на абсолютно нову істоту. У цій метаморфозі я...
Грошові перекази в Україну щороку становлять 25 млрд. доларів - це 20% ВВП
Світ:
Андрій Гайдуцький каже, що близько 5-ти мільйонів українців працюють за межами країни, приблизно 2 млн. українців працюють в Росії, в Польщі - мільйон, в Італії - півмільйона.
10102109e.jpg
Бі-Бі-Сі: Скільки, на вашу думку, українців сьогодні заробляє на життя поза межами України?
Андрій Гайдуцький: Ми оцінюємо, що майже 5 мільйонів українців працює за кордоном, останні розрахунки ми робили у 2008 році. При цьому обсяги грошових переказів в Україну досить значні. За даними Національного банку, офіційно через фінансову банківську систему у минулому році переказали 5,4 млрд. доларів США. Загалом, за нашими підрахунками, українці щорічно переводять в Україну близько 25 млрд доларів. Тобто, це дуже значна і потужна фінансова складова зовнішнього ресурсу України.
В яких країнах переважно працюють українці?
Умовно всіх українців можна поділити на три групи. Перша велика група – це трудові мігранти у Росії, там працює приблизно 2 мільйонів українців. Друга велика група – це українці в ЄС, ще приблизно 2-2,5 мільйона. У цій групі найбільше виділяється Італія, Польща, Португалія, Іспанія. І третя група - це решта країн: США, Канада (приблизно 160-170 тис.), а також нові напрями: країни Балтії і окремі країни арабського світу. В останні роки особливою популярністю користувались Об’єднані Арабські Емірати, тому що там багато інфраструктурних проектів будівництва вимагали фахівців у даній сфері, і українців приваблювала висока заробітна плата.
В основному це середня освіта - люди закінчили або ПТУ, або фахові коледжі. Якщо говорити більш конкретно то: вища освіта – 28%, середня спеціальна – 29%, повна середня – 25%, професійно-технічна – 13%, початкова – 3%.
Запитання від слухача Бі-Бі-Сі: який відсоток мігрантів з України має вищу освіту, чи є у вас дані про рівень освіти наших мігрантів?
Так, проводилося декілька досліджень. Можна сказати, що більше половини мають середню технічну освіту, тому вони потрібні саме в окремих, специфічних галузях економіки: будівельники в будівництві, лікарі в медзакладах. Люди з вищою освітою, як правило, працюють у фінансово-банківському секторі, у сфері консультаційних послуг. В основному це середня освіта - люди закінчили або ПТУ, або фахові коледжі. Якщо говорити більш конкретно то: вища освіта – 28%, середня спеціальна – 29%, повна середня – 25%, професійно-технічна – 13%, початкова – 3%.
Наскільки правильне твердження, що українці їдуть за кордон переважно виконувати “чорну”, некваліфіковану роботу, яка низько оплачується?
Я б не сказав, що ця робота є такою вже небезпечною і низькооплачуваною - дивлячись з чим порівнювати. Якщо порівнювати з місцевим населенням, то, звичайно, наші отримують приблизно у два рази менше, ніж місцеве корінне населення. Але залежно від країни, зайнятість дуже сильно відрізняється. Наприклад, в Італії близько 80% наших жінок, які там працюють, зайняті у догляді за дітьми та особами похилого віку. У Росії – це будівельники та економісти, а також працівники нафтогазовидобувної галузі на Далекому Сході. У Португалії теж більше будівельників.
А яке значення мають гроші, надіслані заробітчанами в Україну, для української економіки, чи велика це частка в українському ВВП? Що сталося б, якби цих грошей не було в економіці?
Загалом, у 2008 році ми оцінювали ці кошти як 20% до ВВП країни. Також ці кошти є особливо важливими для регіонів. Основна привабливість цих грошей, на відміну від прямих іноземних інвестицій, – це надходження безпосередньо до тих, хто їх потребує, у найбільш депресивні райони сільської місцевості. У той час як більше половини прямих інвестицій зареєстровано в Києві або в обласних центрах.
Якби ці гроші зникли, то ситуація в західних регіонах - після паводків, після інших природних катаклізмів - відновлювалася б значно меншими темпами, ніж це відбувається.
Щодо будівництва, якщо ми візьмемо Україну загалом, то у розрахунку на душу населення найбільше будується у Чернівецькій, Тернопільській, Івано-Франківський областях (якщо не враховувати Київ і Одесу). Тобто, люди вкладають кошти безпосередньо у реальний сектор економіки, а не так, як портфельні інвестиції, що йдуть на фондовий ринок, там вони заробляють швидкі прибутки і йдуть назад за кордон.
З погляду макроекономіки, чи сприяють ці гроші тому, що тримається гривня, адже значна їх частина у твердій конвертованій валюті?
Звичайно, навіть коли розпочалася криза, у західних регіонах продаж валюти перевищував купівлю, тобто на валюту був значно менший попит. В багатьох регіонах у розрахунку на душу населення, саме в західних регіонах у депозитах зберігається значно більше коштів. Тобто ці кошти, через мультиплікаційний ефект вкладаються в економіку, на ці кошти видають нові кредити малому і середньому бізнесу. Без цих надходжень підтримка депресивних регіонів була б менш ефективна.
А чому західні області виходять лідерами по коштах, що надходять? Ви казали, що багато українців їдуть працювати в Росію. Чи можна сказати, що у Харківській чи Луганський областях такий же великий вплив надходжень від трудових мігрантів, як у західних областях?
За нашими розрахунками, Харківська область за надходженнями має рівень нижче середнього - лише 800 мільйонів. Річ у тім, що мігрантів, можливо, їде більше в Росію, але вони у Росії заробляють в 2-5 разів менше, ніж ті українці, які їдуть у Західну Європу. В середньому український мігрант в Росії отримує близько 500 доларів на місяць, а в Італії отримує до 1000 євро. Рівень доходів різний, тому з Італії, Іспанії, Португалії надходить значно більше обсягів.
Чому тоді, на вашу думку, люди з Харківської області не їдуть в Італію, а їдуть у Росію?
Тому що там може бути так званий “човниковий” вид міграції, тобто люди їдуть на день, на тиждень і їм легше повернутися.
Допис нашого слухача на сайті: “Через п’ять років такої політики нашої влади вона залишиться одна – всі виїдуть за кордон і будуть забезпечувати цю владу”. За вашими оцінками, кількість трудових мігрантів з України збільшується чи зменшується?
На даний момент, впали темпи виїзду населення: і через кризу, і всі, хто сильно хотів виїхати, – вже виїхали. Фактично, люди вже виїжджають на конкретну роботу і шукають дійсно добрих заробітків на Заході. А такого, щоб всі виїхали – бути не може, ще ні в одній країні всі не виїхали. Хоча є країни, які по сто років є країнами-донорами міграції. І найбільший приклад – це Мексика: мексиканці постійно намагаються потрапити у США, вже і стіну збудували – кордон між цими двома країнами. Але все одно у Мексиці живе більше 80 млн населення.
Чи є втрати від трудової міграції за кордон? Адже їдуть найенергійніші, досить кваліфіковані, ініціативні люди.
У нашому глобалізованому світі, мабуть, всі процеси мають і свої переваги і свої втрати. Головне, не тільки думати про те, які втрати ми можемо мати – бо вони завжди будуть, але і думати про переваги. Тому що часто переваги, які ми отримуємо, навіть у формі грошових переказів, можуть перекрити всі втрати.
По-перше, ми не можемо мотивувати людину працювати в Україні, якщо рівень доходу такий низький. Дослідження свідчать, що українці готові повернутися, якщо вони будуть отримувати хоча б 50% від того, що вони отримують за кордоном.
По-друге, ми не можемо створити ті галузі економіки, які цікаві українцям, і в яких вони задіяні за кордоном. Наприклад, наші жінки в Італії, які, я вже казав, доглядають за людьми похилого віку. Хіба в нас є така сфера послуг?
Це жінки, переважно досвідченого віку, працьовиті, які не бояться “забруднити руки”, працюючи з дітьми чи інвалідами, і вони їдуть з України. Але при цьому вони залишають своїх дітей, родини. Які соціальні наслідки цього, чи можна ці втрати виміряти грошима?
Втрати можна оцінити по рівню розвитку дітей, які тут залишились, по рівню розвитку чоловіків: чи працюють вони, чи почали вже спиватися і займатися непристойними справами. Але такі ситуації можуть мати місце і не в сім’ях мігрантів. Тому що дослідження свідчать, що у тих сім’ях, де члени родини перебувають за кордоном, рівень освіти вище і рівень достатку більший. Це складна тема, і тут потрібно підключати ряд соціальних інститутів, має бути певна ідеологія та політика держави у цьому напрямі.
Наша слухачка з Афін залишила на сайті допис: “У Греції криза, менше платять, найнервовіші уже повернулись в Україну і рвуться назад. Решта, перебиваючись разовими підробітками, сидять в Європі, тому що вдома жити неможливо”. Тобто українцям не так вже легко знайти гарно оплачувану роботу за кордоном. Як ви оцінюєте наслідки економічної кризи для українських трудових мігрантів?
Стосовно Греції скажу вам цікаву статистику. З одного боку, там дійсно криза, і після Ісландії ця країна найбільше страждає, там найбільші темпи спаду економіки. Але як не дивно, у минулому році перекази з Греції в Україну зросли на 10%. Інший приклад – країни Балтії - Литва, Естонія. З Литви грошові перекази зросли у півтора рази, з Естонії - в 1,6 раза. Тобто місцеве населення не хоче працювати за цю заробітну плату, іде страйкує, а комусь же треба робити роботу. Тут завжди є українці, які теж кваліфіковані, але готові працювати за значно меншу заробітну платню, і навіть нелегально. Тому що роботодавцю вигідніше взяти українця нелегально, і не платити за нього податок, ніж взяти офіційно того ж поляка, чи чеха, чи словака. Тому українці з кризою не повертаються, а намагаються там пересидіти, якщо втратили роботу, або знайти роботу в іншій країні.
До речі, щодо системи грошових переказів, такий цікавий випадок: як тільки криза почалась, дійсно обсяги переказів в Україні трішки впали, але разом з тим - з України в інші країни зросли. Тобто українські родини, розуміючи, що їх батько чи мати без роботи, надсилали туди гроші, щоб він там пережив важкий момент.
Куди найлегше виїхати, в яку країну - запитує слухач Бі-Бі-Сі на сайті. Як ви думаєте, в яких країнах найбільший попит саме на працівників з України?
Найбільший попит не в країні, а у кваліфікації - найвище оцінюються люди з конкретним рівнем кваліфікації. У першу чергу, тут слід сказати про Сполучені Штати, де є цілий ряд програм, тому що це країна емігрантів, і там українців з конкретним напрямом роботи завжди готові бачити. Також, я думаю, Росія, бо у нас безвізовий режим, і можна вільно перетинати кордон, плюс нові напрями – Південно-Східна Азія, і також IT сектор.
Для вас з людського погляду, і навіть з погляду економіста, яка економічна система краща, в яких країнах: звідки люди їдуть, шукають роботу, чи там, де людям доводиться менше їздити?
Ви знаєте, загалом для фахівця, який хоче вдосконалити свій фаховий досвід, виїхати за кордон і набратися досвіду – це завжди є позитивом. Але той, хто хоче – він завжди повернеться на Батьківщину. Так само як навчання, стажування – люди їдуть туди, щоб набратися досвіду. А щодо міграційних процесів, то на сьогодні, коли економіка глобалізується та інтегрується – це нормальне явище.
В тему
«Українці з усього світу створять нову глобальну державу!» — переконаний філософ із діаспори Микола Пономаренко
Українська етномережа
Стратегія етномережі «Третій Гетьманат» 2010–2011
Можливості глобальної інформаційної мережі у підтримці екстериторіальних етнокультур
80% заробітчан мріють повернутися в Україну
Стратегія Четвертої хвилі
Зверніть увагу
«Вулик Геллстрома», «Дюна» і 10 принципів Джигаду – політичний проект Френка Герберта